Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Und genau das ist völlig falsch.
Nach oben hin - also 16 auf 24 bit - geht immer, ohne Artekfakte (Das Audiomaterial selbst bleibt hier völlig unberührt, es werden nur ein paar “Nullen und Einsen” hinzugefügt, aka. eine größere Datenmenge ensteht)
Aber: Nach unten hin (z.B. 24 auf 16) sollte man aufpassen (!) = Thema “Dithern” usw.


Auch falsch, es erfolgt ja keine “Umwandlung” in der DAW, wenn man Spuren abspielt!
Das aufgenommene Audio (die .wav) wird immer nur von der HD gestreamt, unabhängig davon, ob dieses in 16 oder 24 Bit vorliegt! Cubase stellt quasi nur die Abspielparameter dieser wav´s (Event Anfang/Ende im Arrange!) bereit. Nicht mehr und nicht weniger.
Der gesamte Signalfluss ist in Cubase/Nuendo 32 Bit float ausgelegt, es kann also intern nichts clippen, das beinhaltet also auch die reinen Volumeinformationen, wenn man eine .wav z.B. durch Volumeanfasser oder Plugins oder direkt im Mixer (Gainstufen, Volumefader usw.) lauter abspielt.

Hallo Centralmusic,
danke für die Klarstellung. Aber dann habe ich noch einen Kommentar:
Die Frage von Loop Breaker war ob er seine Gitarre mit 24 oder 16 Bit aufnehmen soll.
Meine Antwort war 24 Bit denn dann hat er alle Samples mit echten 24 Bit. Deine Aussage mit 16 auf 24 Bit geht immer ohne Artefakte stimmt, aber nur insoweit, dass z.B. dann die niederwertigeren Bits alle auf 0 gesetzt werden. Das ergibt aber kein besseres mit mehr Bits gesampeltes Signal. Mein Kommentar war dahingehend zu verstehen, das kam leider nicht richtig raus.
Zu Deinem zweiten Einwand: Es erfolgt ja keine Umwandlung in der DAW wenn man Spuren abspielt, verstehe ich nicht.

Ich hatte versucht den Signalfluss von Eingang zum Ausgang aufzuzeigen.
Eingang 24 Bit.
Dann werden die Daten in der DAW auf 32 Bit Float gewandelt und gespeichert und durch die verschiedenen Effekte (Gain, EQ, Compressor…) geführt die alle mit 32 Bit float arbeiten.
Am Ende wird dann gedithered bevor die Daten wieder auf 24 (oder 16) Bit zurück geführt werden.

Verstehe ich hier was falsch?

Danke an Alle!!!

Um alle Klarheiten zu besietigen, ich nehme alles in 32bit float auf (idiotenschutz). Und das bedeutet das man von fix Werten auf float wandeln muss… oder nicht?


Und man muss bei Fixed: nur bei Bittiefenreduktionen dithern?


Und wenn man von Fixed auf Float wandelt muss man immer dithern? (aber Cubase macht das ja auch nicht oder wie jetzt:)


gLG

Hi, oh, hoffe, wir vertüddeln uns hier nicht… :wink:

Nee, da wird ja intern in Cubase beim reinen Abspielen nix von 24 Bit in 32 Bit "gewandelt "!
Die 32bit sind zum einen ja “nur” Headroom innerhalb der DAW, auch bezgl. Rauschabstand usw., es kann also nix mehr clippen heutzutage.
Innerhalb wird IMMER mit 32 Bit float gefahren (!) die gesamte Cubase-Audioengine ist so ausgelegt, d.h. der gesamte Signalfluss ist in 32 Bit float, inkl. aller Inserts/Plugins usw. “Da passen dann auch ganz entspannt die Audio-Events in vorliegenden 24 oder 16 Bit .wav´s rein”, welche ja nur abgespielt werden (!) und diese Engine durchlaufen.

Also, es wird gewandelt, wenn du ein Projekt neu anlegst und die importieren Files nicht der > Projekteinstellung entsprechen, es klappt Fenster zur Auswahl auf, was mit den Files beim Import gemacht werden soll (Du kennst das Fenster doch sicherlich)
Oder wenn du finale die Summe rendern willst, denn dann kannst du es dir ja aussuchen im Export-Fenster, was du haben möchtest.
Das ist alles.
:slight_smile:

Die springende Frage für mich ist jetzt halt:

Hat man in einer 32Bit Floating Point WAV, u.A. EXAKT die gleichen Pegel-Werte zur Verfügung wie in einer 24Bit Fixed Point WAV?

gLG

nein.

16 bit bedeuten ± 2^15-1 ( etwa 32000 ) “Treppenstufen” (Abstufung der Lautstärke) im Audiosignal.
24 bit dagegen ± 2^23-1 ( etwa 8,4 Millionen !!)
32 Bit kann man sich ausmalen (wenn man denn einen Stift zur Hand hat) … :wink:

2.147.483.647

Danke! Es ist natürlich klar, dass bei mehr Stellen mehr mögliche Werte zur Verfügung stehen, aber meine Frage bezog sich nicht auf die Anzahl der möglichen Werte sondern um den Wert/Pegel den sie darstellen, und laut einen User hier in den besagten Recording.de Thread tun sie das nicht.

\

  1. Jetzt stellt sich für mich die Frage ob Cubase dithert wenn ein Signal in den Mixer läuft, oder kann jeder Wert wieder 1:1 von 24 Bit fixed auf 32Bit float und auf 24Bit fixed zurück interpoliert werden?)

  2. Sollte ich jetzt nicht besser mit 24Bit aufnehmen, aber es wird doch sowieso in 32Bit gewandelt?

  3. Wenn man in den Projelt-Einstllungen 24Bit einstellt, werden auch dinge die man Rendert bzw neu Version erzeugt auch 24 und nicht 32Bit? (und Flac kann nur 24Bit?)

  4. vl. bringt es ja eine klangliche Verbesserung wenn man bei den Eingangskanälen auch ein Ditherplugin für 32Bit Float inseriert (falls es sowas gibt)?

  5. Kommt aus VSTi auch 32bit Float raus? (wär aber dann beim bouncen als 24Bit eventuel vl. “problematisch”)


    Im Wiki steht unter Gleitkommazahlen in digitaler Audioanwendung:

  • “Der Nachteil ist, dass durch die technisch bedingten Rechenungenauigkeiten von Gleitkommazahlen der Klirrfaktor bei jeder Rechenoperation erhöht wird.”

“Allerdings können sehr kleine Werte gegenüber sehr großen bei der Berechnung verloren gehen, ein Effekt, der aber gerade in der Audiotechnik eher verschmerzbar ist, da für das menschliche Ohr sehr leise Signale von lauten Signalen meist psychoakustisch verdeckt werden. In dieser Anwendung wird im Übrigen von Floating-Point reger Gebrauch gemacht – die meisten modernen HD-Recordingsysteme (namentlich Nuendo, Logic, Samplitude, SADiE, Pyramix) arbeiten intern mit auf Gleitkommazahlen basierenden Bussen.”

LG

Haha, LoopBreaker… mach dir nich son Kopf :wink:
Hier nur Antwort auf deine Frage, zum Thema ‘Pegelunterschiede bei
unterschiedlichen Bit-Raten’ :
Antwort: gibt es keine! Alles gleich! Denn digital Null ist nun mal digital Null. Das ist die bekannte (und damit quasi ‘lauteste!’) Wertübertragung im Rechner.
Vielmehr liegt der Unterschied nach ‘unten hin’, also quasi 'wann dann Grundrauschen (aka. SNR!) erreichtist.
Selbst 16 Bit hat schon minus 90 dB (!) Daher vertrete ich die Meinung, das bei gut geführtem, sauber und hoch gepegeltem Audio 16 Bit ausreichen kann. (Beim Sampling sowieso! ist ein anderes Thema).
Also haben 24 Bit und 32 Bit deutlich mehr ‘Headroom’ nach unten (!) hin.
Man spricht von ‘Dynamic Range’ = Sampling Tiefe.
Merke: die Dynamik wächst mit jedem Bit um ca. 6 dB !

LG Central

Die Projekteinstellungen haben nichts mit der Audioengine zu tun. Es ist quasi egal, was bei einer 32bit Engine so durchläuft.
Gedithert wird nur beim Export - wenn du es einstellst, oder ein Dither-Plugin als letzte Instanz im Summenausgang insertierst.
VST’s und VSTi’s können in diversen Bits vorliegen, das obliegt dem Plugincode des Herstellers.

Aber wenn man in 32Bit aufnimmt (Projekteinstellungen) wird ja von Fixed auf Float gewandelt?

Und wenn man was renderet und 24Bit in den Projekteinstellungen gewählt hat, wird von 32 auf 24 gewandelt?

Man kann anscheinend alle Werte die 24Bit kann auch mit 32Bit float darstellen, sprich ich kann getrost weiterhin alles mit 32Bit Float aufnehmen :slight_smile:
http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?f=5&t=2670&p=23287#p23285

Kann Flac auch 32Bit float?


LG

Waaaaaaahhh!!! :laughing: :laughing:
Meister Loopbreaker!!! Das steht doch alles schon oben drin hier im Thread!!! jaja, genau so ist es!!
:mrgreen:

Wusstest du schon, dass Flac eigentlich “nur” eine Art Datenkomprimierung ist?
Es sind quasi WAV´s welche nur kleiner gepackt werden - ohne Klangverluste, ohne Artefakte = Flac ist gut!
Flac kannst auch wieder in wav wandeln. Einmal nach FLAC und zurück ergibt einen identischen Dateiinhalt.
Es gibt zwischen FLAC und WAV keine Unterschiede! Kann es gar nicht geben.
Da FLAC verlustfrei ist, ist klar, dass eine Rückverwandlung nach WAV wieder dem Original entspricht.
Beim Abspielen werden FLAC Dateien auf exakt die gleiche Weise dekodiert, wie es bei der “Rückverwandlung” (=Dekodierung) zu WAV der Fall ist.
Da gibt es technisch keinen Unterschied, die DAW wird beim Abspielen mit den gleichen PCM Daten gefüttert wie sie beim Speichern auf Festplatte
in der WAV Datei landen würden. Ob die Dateien als FLAC oder bereits dekodiert vorliegen macht also keinen Unterschied.

:slight_smile:

LG C.

Ober Groß Meister Centralmusic :slight_smile:

Es wird leider so viel shice im Internet verzapft das ich es einfach genau wissen wollte, auf Recording.de wurde mir reingedrückt das es nicht so sei, von dir hab ich aber (schon vor langen, wie vieles ander auch) gelernt das es so ist, wie es ist (32bit VS 24bit). (nur hatte ich die Angst das du so auf die Praxis denkst das vl. ein bit unterschied der eventuell auftritt vernachlässigen würdest^^) Aber du hast recht behalten.

FLAC unterstüzt übrigens kein Floating point (hab ich nach 3 sekunden googeln erfahren):
"Will FLAC ever support floating-point samples?

It’s unlikely FLAC will ever support floating-point samples natively. The main application for floating-point is audio engineering, which demands easy editing and very high speed for both encoding and decoding above everything else.

FLAC is designed as a consumer audio format. It trades ease of editing for a featureful, robust transport layer more suited for playback, and encoding speed for more compression and faster decompression."

sprich ich werd auf 32bit Float WAV, in den Projekteinstellungen bleiben…

LG L. :smiley:

Hm. echt jetzt…? nun verunsicherst du mich aber, LoopBreaker! :laughing:
Ich hatte es überall erfahren - und es selbst ausprobiert - dass FLAC ja lossless sei, und somit jede x-beliebige WAV (mit x-beliebiger Bit/Rate) hin- und her konvertiert werden könne, ganz ohne Verluste oder Artefakte. Das mit dem “float” kann ich daher nicht ganz glauben. hm hm… Müsste man mal genauer erforschen!
Danke dir!
:slight_smile:
Noch eine Frage:

ok, wie du meinst… . Aber hast du denn einen A/D-Wandler, welcher auch 32 Bit unterstützt…(?) Denn sonst macht das keinen wirklichen Sinn, ausser immens höherem Datenaufkommen (aka. unnötige Festplattenverstopfungen)… :wink:

Aber wenn man, in den Project-Einstellungen auf 24 bit bzw. FLAC einstellt, sind doch Sachen die man als neue Version erzeugt bzw “Auswahl aus Datei” auch 24Bit oder?
(Ich hab halt angst das ich Audio wegen versehentlich übersteuern kaputt mache)

Thema “übersteuern”: also, beim > Recorden regelst du das ja mit deiner Hardware (deinem A/D-Wandler), und/oder den zugehörigen Sichtgerätschaften im Rechner. (Dort darf es nicht clippen (sonst: digitale Verzerrungen, welche somit auf deine HD gelangen!!)
In Cubase spielt du dann das .wav von der HD ja nur ab (wird von der HD gestreamed auf die Spur, in den VSTi-Sampler usw.)
Aber: innnerhalb Cubase clippt schon mal nichts, da kann wirklich nichts passieren, aufgrund der 32Bit-float Audioengine… (das Thema hatten wir ja weiter oben schon)

Wiederum ebenso wichtig - nein, elementar! - ist der > Export aus Cubase heraus:
Hier sollte man stets aufs Clipping - vielmehr auf eine gute Aussteuerung (“unter digital Null”) achten: so hilft ein Limiter im Post-Insert-Bereich des Summenkanals, um ggf. etwaige kurze Peaks beim finalen Rausbouncen (Rendern") abzufangen. (“Post” ist NACH dem Summenfader, also das Audiosignal, was tatsächlich rausgeht/gerendert wird!)

Bitte verwechsle hierbei aber nicht “Digitale Übersteuerung” mit “Bit Raten” - das sind unterschiedliche Begrifflichkeiten!
“Digitale Übersteuerung” = quasi alles, was über digital “Null” hinaus geht.
“16, 24, 32 Bit” = ist die Bit-Tiefe (“Dynamik”), d.h. der Signal-Rausch-Abstand nach > “unten” hin. (quasi mehr “Headroom”, aber immer nach unten hin von Digital Null ausgehend! Digital Null ist das > Lauteste, was möglich ist!)
Samplingfrequenz: ist die Häufigkeit der Abtastung über die Zeit (im Audiobereich meist der Wert pro Sekunde)
Beispiel: 24 bit für einen größeren Headroom. Aber auch vor allem für den größeren Dynamikumfang. (Sprich: es gibt mehr Platz zwischen laut und leise!)



:slight_smile:

Danke! das mit den Übersteuern ist mir schon klar. Ein FIXED format Clippt, ein FLOATINGPOINT format ist praktisch nicht zu übersteuern da es Fließkomma verwendet.

Das ist nicht richtig 32Floatingpoint geht über 0. (FixedPoint nicht, aber hab noch nie was von 32bit fixed gehört…)

Also beim Aufnehmen macht FLOAT natürlich keinen sinn, ABER wenn ich etwas einrechnen lasse, dass den 24Bit Headroom “sprengt”, und in den Projekteinstellungen ist es auf 24 bit eingestellt ist es möglich das es clipt oder? (kann es zurzeit leider nicht selber testen, da ich nach der Arbeit mein Musikzimmer neu verkalben muss…)

LG

Was? wie meinen? Hä? :laughing:
Antwort: NEIN. Da wird nichts clippen! :smiley:
Grund: du wirst sicher angemessen pegeln wenn du was renderst/einrechnest, auch wirst du hundert pro kein superleises Signal haben, was die 24 Bit > unterschreitet (!)
:mrgreen:
Clipping = alles, was über Digital Null drübergeht ! (Das hat mit diversen Bitraten nichts zu tun)

Beispiel, dein analoges Audiosignal wird im Rechner aufgezeichnet, aka. per A/D-Wandler ins digitale gewandelt, schaut dann so aus im Vergleich zur analogen reinen Sinusschwingung, eben mit (mehr oder weniger, je nach Bitrate/Samplingfrequenz) Treppenstufen:

Beispiel, wenn dein Pegel an einigen Stellen zu "laut "ist, clippt es - d.h. digital wird´s abgeschnitten, weil über Digital NULL ja nichts mehr sein kann (also, eine weiche Sinushalbwelle wird quasi zu einem “Rechteck”):

Damit sowas nicht passiert muss man halt sauber (“leiser!”) pegeln und alles wird gut.

:slight_smile:

boah, du machst dir soviel mühe, und ich schaffe es nicht meine Frage klar zu formulieren…


Wenn man auf Audio/Effekte/Gain (hab jetzt kein Cubase ich hoffe Du weißt was ich meine geh) und absichtlich übersteuere: wird wenn bei den Prejekteinstellungen: 24Bit eingestellt ist, das File übersteuert, wenn man aber auf 32Bit Float stellt nicht, stimmt das? (kann es zurzeit leider nicht selber testen, da ich nach der Arbeit mein Musikzimmer neu verkalben muss…)