Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

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Plan9
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Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Plan9 »

Mit der Orgel sagst du was.
Ich höre im Geiste die Organisten lachen wenn wir hier über Latenzen von kleiner 20ms reden.
Das habe ich gefunden.
https://antwortenhier.me/q/wie-geht-ein ... 4895710221
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TSJuS
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Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by TSJuS »

Spielt denn nicht auch die Art der Musik eine wesentliche Rolle?

Bei Rimski-Korsakows Hummelflug koennten wenige Millisekunden Latenz schon störend sein, während bei einem mehrlagigen, langsam dahin schwebenden Pad sogar einige hundert Millisekunden Latenz kaum auffallen, oder?
LG, Juergi
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Plan9
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Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Plan9 »

TSJuS wrote:
Fri Oct 11, 2019 8:56 am
Spielt denn nicht auch die Art der Musik eine wesentliche Rolle?

Bei Rimski-Korsakows Hummelflug koennten wenige Millisekunden Latenz schon störend sein, während bei einem mehrlagigen, langsam dahin schwebenden Pad sogar einige hundert Millisekunden Latenz kaum auffallen, oder?
Das wird mit einem Orchester gespielt und wie wir gelernt habe sind da teilweise Latenzen von 20ms und mehr im Spiel.
(Natürlich nicht bei dem Instrumenten sondern bei den Musikern untereinander.).
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Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by TSJuS »

Yep, na klar.

Da rueckt beim Orchester bei sehr schnellen Stuecken (vermutlich) die optische Latenz ( -> optischer Kontakt) zwischen Musikern in der Vordergrund, da die akustische Latenz zu gross wird.

Was ich mit meiner Aussage weiter oben eigentlich nur sagen wollte, ist, dass man die Relevanz von Latenzen nicht alleine mit "absoluten" Werten in Millisekunden vergleichen sollte, sondern dass sich Latenzen je nach Art der Musik mehr oder weniger stark auswirkt. Dabei ist egal ob Live im Orchester, oder mit der DAW und - ich sag mal - gemischtem Setup.

Auf eine DAW bezogen gilt das mit der Latenz in gewisser Hinsicht genau so. Hat man ein Setup mit vielen unterschiedlichen Beteiligten (mikrofonierter Gesang und akustische Instrumente, dazu ein paar elektronische Instrumente extern als auch als VSTi) und produziert einen Part nach dem anderen, so wirkt sich eine mehr oder weniger grosse Latenz eben mehr oder weniger extrem aus, je nach dem wie schnell das Stück ist.

Eine kleine Anekdote zum Schmunzeln:

Hab vor ziemlich vielen Jahren mal (noch ohne jegliches technisches Verständnis) mit einem Tonbandgerät mit Hinterbandkontrolle und Echo-Funktion experimentiert. Unter anderem hatte ich meine per Mikrofon aufgenommene Sprache live auf den Kopfhoerer gelegt. Heute wuerde man sagen "Control Room". Als ich dann auf Hinterbandkontrolle umgegeschaltet hatte (Delay + Echo) konnte ich ob des verzögerten Monitoring nur noch lallen, so als ob ich heftig promille-beschwert gewesen war. Aber OK, vielleicht lags einfach an mir und richtige Profis koennen damit umgehen. ;)

Dennoch - sehr interessante Diskussion.

LG, Juergi
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Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by herbertg »

Hier wird auch über die Latenz diskutiert..

http://www.musotalk.de/video/fabfilter- ... e-ozone-9/

Gruß
Herbert
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Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Plan9 »

herbertg wrote:
Wed Oct 23, 2019 11:18 am
Hier wird auch über die Latenz diskutiert..

http://www.musotalk.de/video/fabfilter- ... e-ozone-9/

Gruß
Herbert
Ab wann? Das Video geht 1Stunde 12Minuten. Und ich habe echt keine Lust das zu suchen. Es ist auch im Titel nicht die Rede von Audiolatenzen.
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Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by herbertg »

Sorry, ab 55:00


Gruß Herbert
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Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Plan9 »

herbertg wrote:
Thu Oct 24, 2019 10:37 am
Sorry, ab 55:00


Gruß Herbert
Danke dir.
Super, das schaue ich mir direkt an.
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Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Plan9 »

Plan9 wrote:
Thu Oct 24, 2019 11:59 am
herbertg wrote:
Thu Oct 24, 2019 10:37 am
Sorry, ab 55:00


Gruß Herbert
Danke dir.
Super, das schaue ich mir direkt an.
Ich habe mir das angehört.Also 3ms sind ca. 99cm, 5ms sind ca. 1.65m und 10ms 3.30m. Wer mit 5-10ms Probleme hat sollte bei Live Auftritte Probleme haben.
Und In Ear hat eigentlich eine geringere Latenz als Wedges. Die sind direkt am Ohr und Wedges liegen auf dem Boden. Einfach mal ansehen wie weit die
Musiker davon entfernt stehen. Das können schon mal 2m sein, das sind dann mindestens 6ms.

Ich hoffe ich finde mal eine Wissenschaftliche Untersuchung zu dem Thema.
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Timo
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Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Timo »

Beim Singen hast du einen erheblichen Teil der Wahrnehmung der Grundtonfrequenzen deiner Stimme über Knochenschall. Wenn du einen Ton singst, der 200 Hz hat (durchschnittliche Baritonlage, in etwa G3), dann ist der Zeitraum vom Startpunkt der Schallwelle bis zu ihrem Wellental 3,75 ms. Hast du beim Monitoring eine Gesamtlatenz (Round Trip Latency) von 2,5 ms, dann löscht sich der Grundton der Stimme zwischen Knochenschall und In-Ear-Signal exakt aus. Bei 5 ms verstärkt er sich ums Doppelte (dann wummert's). Singst du eine Oktave höher, halbieren sich die genannten Werte. Als Gitarrist oder Keyboarder stört dich all dies nicht; mangels Körperschall gibt es hier keine Auslöschungen. Als Akustikgitarrist mit Mikro-Abnehmer ist es wieder extrem wichtig für dich, denn aus der Verstärkung ums Doppelte entstehen die Rückkopplungen...

Wenn du männlichen Gesang über In-Ears monitoren willst, dann sollte die Gesamtlatenz tunlichst unter 1,5 ms bleiben, da du sonst immer Frequenzbereiche hast, die im Monitoring-Signal (gefühlt) fehlen, und andere, die sich aufschaukeln. Da ich das mit meinen Systemen unmöglich erreichen kann, bin ich bei 4,4 ms Round Trip Latency. Dadurch verschiebt sich die völlige Auslöschung etwa auf ein D4 (für mich als Bariton sowieso oberer Grenzbereich und daher mit entsprechend Druck versehen), und das Wummern verlagert sich auf ein A2 (meine absolut unterste Grenze, wo ein pushen der Grundfrequenz eher gut tut als schadet). Der ganze "Komfortbereich" zwischen C3 und C4, also da wo ich mich 90% der Zeit stimmlich bewege, wird korrekt abgebildet. Gleichzeitig sind die 4,4 ms noch kurz genug, um kein "Echo-Gefühl" aufkommen zu lassen.

Die Frage, welche Latenz auf der Bühne akzeptabel ist, ist also für Sänger eine völlig andere (und sehr viel wichtigere) als für Instrumentalisten. Letztere kommen auch mit 10 ms noch klar, solange die Latenz konstant bleibt. Bei Sängern ist die Stimmlage entscheidend, ob die gewählte Latenz zu ihnen "passt". Oder man bleibt eben unter 1,5 ms RTL (sprich: Direct Monitoring), dann egal.

Sänger kommen mit (mehreren) Wedges immer besser klar, da durch die Schallreflexionen hinter der Bühne und die unterschiedlichen Entfernungen der Bodenmonitore ein Latenzbrei entsteht, der Auslöschungen m. o. w. unerheblich macht. Dafür aber auch meist in einem Klangbrei endet. ;-)
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Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Plan9 »

Das mit den auslöschungen bzw, anhebungen von Tönen bei inEar ist interessant.
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