Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Diskussionen rund um unsere Cubase 8 Versionen.
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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Centralmusic » Wed Feb 04, 2015 2:31 pm

Loop Breaker wrote: wenn ich etwas einrechnen lasse, dass den 24Bit Headroom "sprengt", und in den Projekteinstellungen ist es auf 24 bit eingestellt ist es möglich das es clipt oder?
Was? wie meinen? Hä? :lol:
Antwort: NEIN. Da wird nichts clippen! :D
Grund: du wirst sicher angemessen pegeln wenn du was renderst/einrechnest, auch wirst du hundert pro kein superleises Signal haben, was die 24 Bit > unterschreitet (!)
:mrgreen:
Clipping = alles, was über Digital Null drübergeht ! (Das hat mit diversen Bitraten nichts zu tun)

Beispiel, dein analoges Audiosignal wird im Rechner aufgezeichnet, aka. per A/D-Wandler ins digitale gewandelt, schaut dann so aus im Vergleich zur analogen reinen Sinusschwingung, eben mit (mehr oder weniger, je nach Bitrate/Samplingfrequenz) Treppenstufen:
Image

Beispiel, wenn dein Pegel an einigen Stellen zu "laut "ist, clippt es - d.h. digital wird´s abgeschnitten, weil über Digital NULL ja nichts mehr sein kann (also, eine weiche Sinushalbwelle wird quasi zu einem "Rechteck"):
Image
Damit sowas nicht passiert muss man halt sauber ("leiser!") pegeln und alles wird gut.

:)
"They told us all they wanted... Was a sound that could kill someone from a distance..." (Kate Bush, Experiment IV)
"Kennst du schon das Handbuch?" ^^
"Wenn du anfängst, mit einem Programm wie Cubase zu arbeiten, dann solltest du mindestens einmal das Handbuch von Anfang bis Ende durchlesen -
du wirst dabei so viele Tipps und Tricks entdecken, die dir wirklich helfen, deinen Stil für die Arbeit mit dem Programm zu entwickeln. " (Junkie XL)

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Loop Breaker » Wed Feb 04, 2015 3:04 pm

boah, du machst dir soviel mühe, und ich schaffe es nicht meine Frage klar zu formulieren...

Wolfus wrote:Kleines Update: Ich habe mal auf die Schnelle zwei C-Programme geschrieben und zunächst mit Integern bis 2^23 ein paar gerundete Sinus-Werte addiert sowohl per Integer (präzise) als auch per float (4 Bytes = 32 Bit) und nicht einen Unterschied gesehen. Auch ein systematisches Durchrechnen vieler fast maximal großer Zahlen brachte das gleich Ergebnis.

Nach kurzem Nachdenken (falsche Reihenfolge, o.k.) habe ich meinen Denkfehler gefunden:

Die 23 Bit der Mantisse sind zu verstehen ohne die implizite führende 1. Daher kann der 32 Bit Float Wert ALLE 24-Bit Integerwerte präzise darstellen. Insbesondere sind auch die Ergebnisse präzise, außer ich bin mit der Summe über dem Wertebereich der 24 Bit Integer. Dann habe ich aber immer noch ein um 1 Bit weniger genaues Ergebnis statt eines Fehlers.

Sorry, dass ich das bei meinem ersten Posting noch übersehen hatte. Der letzte Kaffee ist doch schon zu lange her. :-)
http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?f ... 287#p23285


Wenn man auf Audio/Effekte/Gain (hab jetzt kein Cubase ich hoffe Du weißt was ich meine geh) und absichtlich übersteuere: wird wenn bei den Prejekteinstellungen: 24Bit eingestellt ist, das File übersteuert, wenn man aber auf 32Bit Float stellt nicht, stimmt das? (kann es zurzeit leider nicht selber testen, da ich nach der Arbeit mein Musikzimmer neu verkalben muss...)
Last edited by Loop Breaker on Wed Feb 04, 2015 6:29 pm, edited 1 time in total.

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Centralmusic » Wed Feb 04, 2015 3:16 pm

Hey LoopBreaker!
Zuerst: ich schreibe wirklich sauschnell, und ich hab heut frei, zumal diese Grafiken man per google ebenso schnell findet... Kein Problem, helfe ja gern, interessante Diskussion. :)
Zu deiner Frage: auch wenn du alle Gain/Effekte/wasweiss ich extrem hochziehst, wirst du in einer 32Bit float Audioengine nichts zum Clippen bekommen! Egal ob du 16 oder 24 Bit als Projekteinstellung verwendest. Die Projekteinstellungen sagen dir ja nur, wie aufgenommen werden soll, mit welcher Bitrate die Samples/wavs abgespielt werden sollen! Das betrifft aber nicht den Cubase-Mixer, der ist immer in 32Bit floatingpoint...
Hier ein persönliches Beispiel am Rande:
Damals arbeitete ich hin und wieder auf einer älteren Rechnermaschine mit 16 Bit (Projekteinstellung! sowie Aufnahme/Recording!) Aus Zeitgründen, und weil die Band tausend Wunschkorrekturen betreffend des Mixings ansich hatte (aargh, jaja, diese Künstler mit ihren weltfremden Vorstellungen, welche sie technisch nie richtig beschreiben konnten) , wurde ich immer > lauter! Und da diese Rec/Mix-Sessions über mehrere sporadische Monate liefen, und ich die Volumeanteile aller anderen Spuren nicht leiser schraubte (denn die Automationen waren schon perfekt geschrieben! ansonsten auch kein Bock drauf, alles neu zu machen!), schraubte ich einzelne Spuren jeweils nur zurecht, wurde per EQ und Gainerstufen (etwaige Plugins) immer lauter (!) Nun, letztendlich fuhr ich mindest 34 dB (oder mehr!) über NULL (!!) *nicht lachen!!) :lol: Die Cubase-Volumepegel ALLER Spuren waren kontinuierlich natürlich auf Vollanschlag und weit darüber... :mrgreen: So dass ich einzig den > Summenfader herunterziehen brauchte, um wieder auf kurz-unter-Null zu kommen (!) Intern clippte da ÜBERHAUPT NICHTS! Fazit: ich musste also nur darauf achten, dass ich in der Summe wieder auf angenehme, reguläre Werte kam. Was eben nur den Abhörepegel und sowieso Export/Rendern betraf.
Cool? cool.
8-)
Uff. Langer Text.
Probier es mal aus: nimm ein Projekt mit 16 Bit, fahre alles bis zum Anschlag hoch, nutze die Gainstufen, Volumeanfasser, dreh alle EQs hoch... (jetzt dürfte es zerren, logisch) Aber nun dreh einzig die Summe runter (oben Gainstufe und Fader), bis der Pegel im Ausgang wieder stimmt: keine Verzerrungen, kein Clipping - 32Bit-float hält, alles gut!
;)
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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Loop Breaker » Wed Feb 04, 2015 3:47 pm

Danke. Aber ich meine doch wenn man Cubase einen Effekt ins Audiofile REINRECHNEN lässt, (in der vollversion kann man da auch so eine Liste machen was er nacheinander tun soll) also destruktiv.

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Centralmusic » Wed Feb 04, 2015 5:35 pm

Dann gibt ja das Gleiche wie beim Export/Rendern: es darf nicht clippen, aka. muss unter Digital Null bleiben. Das ist alles.
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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Loop Breaker » Wed Feb 04, 2015 5:37 pm

Danke!!! (Ich hoffte Cubase nimmt bei solchen sachen vl. 32bit obwohl in den Projekteinstellungen 24bit gewählt ist) so planlos wie ich bin, bleib ich wohl auf 32 bit (idiotenschutz), soviel mach ich leider nicht mit Audio...

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Centralmusic » Wed Feb 04, 2015 5:41 pm

Aber vorsicht! auch bei 32 bit kannst du ebenso schnell in Clipping kommen (!)
Dort gibt es ebenso keinen "Idiotenschutz", wenn man Digital Null überfahrt, aka. lauter ist als erlaubt...
kurz: ob 16, 24, oder 32 Bit = alles egal, denn alle haben den > gleichen Clipping-Punkt! (nämlich Digital Null)

Nochmal meine ersnt gemeinte Frage: hast du denn einen Wandler (RME o.ä.), welcher 32 Bit kann...?
Sonst macht das keinen Sinn. Das ist nur unnötiger Datenmüll.
Last edited by Centralmusic on Wed Feb 04, 2015 5:43 pm, edited 1 time in total.
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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Loop Breaker » Wed Feb 04, 2015 5:42 pm

o doch 32bit (floatingpoint) kann man übersteuern, hab sogar mal ein Video gesehen wo einer herzeigt das Wavelab über die 0 geht.

siehe zitat von Wolfus, aus tonthemen.de forum
Last edited by Loop Breaker on Wed Feb 04, 2015 5:44 pm, edited 1 time in total.

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Centralmusic » Wed Feb 04, 2015 5:44 pm

Ja, sag ich ja! Clipping ist überall GLEICH!!! ;)
32 Bit clippen genauso schnell wie 16 Bit !!!!!!!
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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Loop Breaker » Wed Feb 04, 2015 5:48 pm

Ich glaub wir reden aneinander vorbei oder du übersiehst das fixed point bei 0 db clippen aber Floatinpoint eben nicht... Bin zwar schon sau müde, aber werde das noch heute testen, nachdem ich meinen Musikrechner und alles wieder verkabelt habe...

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Centralmusic » Wed Feb 04, 2015 7:04 pm

Keine Lust mehr, ich geb´s auf. Du verstehst es nicht, glaub ich. :)
Lies mal, Post #3 z.B.:
https://www.gearslutz.com/board/music-c ... ssing.html

:idea:
:)
So, bin dann mal raus aus diesem Thread. Alles gesagt. Kann nicht mehr. Bin mit den Nerven runter. :lol:

Gleich nen Bierchen & Feierabend:
Central.
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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Loop Breaker » Wed Feb 04, 2015 10:09 pm

Prost :)

Hab jetzt einen Sinus erstellt, und einmal als 24Bit exportiert/importiert und einmal das Gleiche mit 32Bit Float.
Danach hab ich auf beiden Spuren Audio/Effekte/Gain -+20dB gemacht (clipping warnung).
Und anschließend die Spuren mit den Fader leiser gemacht.

Ergebnis: die 24Bit WAV clipt, die 32er float nicht.

Wenn man auf audio/"auswahl als datei" macht wird das 32bit file auch auf 24bit umgerechnet (wenn in den Projekteinstellungen 24bit angegeben ist) und clipt dann auch obwohl man den Fader runter dreht...


Fazit: so lange man nichts einrechnet (non destructiv) kann man ruhig mit 24bit bzw FLAC arbeiten, wenn man allerdings Effekte einrechnet, kann es passieren das es clipt. Man kann allerdings, wenn man in den Projekt einstellungen 24Bit ausgewählt hat, trotzdem ein 32bit float file impotieren und bei diesen braucht man keine Angst haben das es clipt.

Ich hät jetzt auch gern a Bier =) aber werd jetzt schlafen gehn, fall eh gleich tot um...


LG

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Centralmusic » Wed Feb 04, 2015 11:13 pm

Loop Breaker wrote: Hab jetzt einen Sinus erstellt
War der denn gut gepegelt/ausgesteuert (also ohne Übersteuerung/Clipping)?
Loop Breaker wrote:Wenn man auf audio/"auswahl als datei" macht wird das 32bit file auch auf 24bit umgerechnet (wenn in den Projekteinstellungen 24bit angegeben ist) und clipt dann auch obwohl man den Fader runter dreht...
Jo, das schrub ich ja bereits... ;-) weil* :
Loop Breaker wrote:Fazit: so lange man nichts einrechnet (non destructiv) kann man ruhig mit 24bit bzw FLAC arbeiten, wenn man allerdings Effekte einrechnet, kann es passieren das es clipt.
Zum näheren Verständnis dieses Vorgangs: *das "Effekte einrechnen" ist ja auch eine Art Export/Bounce-Funktion (!) Daher muss man hier auch darauf achten, dass es nicht clippt beim Einrechnen... ;-)
Loop Breaker wrote:Man kann allerdings, wenn man in den Projekt einstellungen 24Bit ausgewählt hat, trotzdem ein 32bit float file impotieren und bei diesen braucht man keine Angst haben das es clipt.
Das ist ja auch "nur" der Import, da kann ja nichts clippen, egal ob 16, 24 oder 32 Bit - denn diese wav-Datei ist ja (hoffentlich) insich nicht übersteuert aufgenommen/gerendert worden. ;)

Also: alles was Cubase "rausschreibt" (Rendern/Bouncen/Summe/Datei einrechnen!) muss man aufpassen, dass es nicht clippt, gutes Aussteuern ist hier wichtig.
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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Loop Breaker » Thu Feb 05, 2015 7:25 am

Danke! Central tut mir leid das ich dir soviel Nerven koste, aber ich will's halt ganz genau wissen :)
Centralmusic wrote:
Loop Breaker wrote: Hab jetzt einen Sinus erstellt
War der denn gut gepegelt/ausgesteuert (also ohne Übersteuerung/Clipping)?
Natürlich.
Wolfus wrote: Die 23 Bit der Mantisse sind zu verstehen ohne die implizite führende 1. Daher kann der 32 Bit Float Wert ALLE 24-Bit Integerwerte präzise darstellen. Insbesondere sind auch die Ergebnisse präzise, außer ich bin mit der Summe über dem Wertebereich der 24 Bit Integer. Dann habe ich aber immer noch ein um 1 Bit weniger genaues Ergebnis statt eines Fehlers.
Das bedeutet das man von 32bit float auf 24bit nicht dither muss? Da es beim nicht übersteuern die Information ident ist.
Centralmusic wrote:Zum näheren Verständnis dieses Vorgangs: *das "Effekte einrechnen" ist ja auch eine Art Export/Bounce-Funktion (!) Daher muss man hier auch darauf achten, dass es nicht clippt beim Einrechnen... ;-)
Aber bei projectk-einstllungen 32bit b.z.w. beim exportieren als solches braucht man eigentlich nicht so drauf achten.


Centralmusic wrote:Aber vorsicht! auch bei 32 bit kannst du ebenso schnell in Clipping kommen (!)
Dort gibt es ebenso keinen "Idiotenschutz", wenn man Digital Null überfahrt, aka. lauter ist als erlaubt...
kurz: ob 16, 24, oder 32 Bit = alles egal, denn alle haben den > gleichen Clipping-Punkt! (nämlich Digital Null)
Ich hab von dieser Aussage abgeleitet, das 32Bit float beim selben Pegel clipt, wie ein 24 bit file, aber das stimmt nicht, die Auflösung wird um eine Stelle verringert, im Gegensatz zum 24bit file wo es clipt. Was verstehe ich an deiner Aussage falsch? (kennst du vl. ein gutes Tut wo das mit den verschiedenen Pegeln einfach erklärt wird?)


Die Ironie der ganzen Sache ist das ich das mit den Floatingpoint und Fixed von dir (schon länger her) gelernt habe, darum hab ich in meinen Worten im Eingangspost geschrieben:
Loopy wrote:Ich denke eine 32Bit float wav ist eine 24bit + 8 bitFfließkomma zum übersteuern...
vl. Verstehe ich das wort übersteuern Falsch, sobald es über 0db ist, ist es übersteuer oder, floatingpoint geht über 0db?

Danke!

LG

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Centralmusic » Thu Feb 05, 2015 8:53 am

Loop Breaker wrote: Was verstehe ich an deiner Aussage falsch? (kennst du vl. ein gutes Tut wo das mit den verschiedenen Pegeln einfach erklärt wird?)

Du, LoopBreaker, ich hatte dir weiter oben einen Link mit reingepackt, den solltest du dir mal aunschauen, da wird´s genau - in Englisch - beschrieben:
Centralmusic wrote:
Lies mal, Post #3 z.B.:
https://www.gearslutz.com/board/music-c ... ssing.html
Loop Breaker wrote:vl. Verstehe ich das wort übersteuern Falsch, sobald es über 0db ist, ist es übersteuer oder, floatingpoint geht über 0db?
Aber hiermit widersprichst du dir ja selber, denn weiter oben hast du selbst geschrieben, dass es einen Typen gab, welcher mit WL oder was auch immer ein 32Bitfloating File clippen ließ...
;-)
So. Nu kann und will ich hier in diesem Thread aber nicht mehr. ;)
LG C.
Last edited by Centralmusic on Thu Feb 05, 2015 10:21 am, edited 1 time in total.
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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Loop Breaker » Thu Feb 05, 2015 9:24 am

OK. Danke! In wavelab hat er es übersteuert aber ohne clipping! Hab ich ja bei den Test auch gemacht...

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Centralmusic » Thu Feb 05, 2015 10:01 am

Wie auch immer. Auf jeden Fall gibt es im Digitalen stets eine Grenze, Digital Null, und alles was da drüber ist, wird zwangsläufig clippen, aka. verzerren, siehe Grafik weiter oben, Sinuswelle wird dann quasi zum Rechteckt, grob und schnell formulier jetzt. ;)

LG C.
Last edited by Centralmusic on Thu Feb 05, 2015 10:21 am, edited 1 time in total.
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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by atarifalcon030 » Thu Feb 05, 2015 10:17 am

Jetzt muss ich mal ungefragt dazwischen gehen, da ich keine Ahnung habe, davon aber sehr viel. Nur mal zum Verständniss, ich habe gelernt das es im digitalen keine Übersteuerung gibt, nie und niemals. Es gibt im digitalen Bereich nur Clipping, die Übersteuerung kann nur um analogen stattfinden. Geht das Signal über die (digitale) Null Grenze (wie Central es schon schrobte) ist es unweigerlich zertsört. Bin nur etwas verwirrt, da ich hier auch lese >Übersteuerung, aber ohne Clipping<. Wie erwähnt, ich bin der Meinung das geht nicht im digitalen. Oder unterliege ich hier einem Irrtum ?
PC: Windows 10 Pro 64Bit
Intel Core i7-3770K CPU @3.50 GHz - 3.90GHz
32GB RAM

Cubase 8.5 64 Bit
Cubase 9.5

Audio/Midi-Interface: Steinberg UR44

Mastering: Wavelab 8.5
Abhöre: KRK Rokit RP6
Yamaha HS80

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Loop Breaker » Thu Feb 05, 2015 10:18 am

Centralmusic wrote: ...clippen, aka. übersteuern/verzerren,...
Danke! jetzt hab ich's endlich halbwegs verstanden!!! (der Fehler war, das ich dachte cliping sei was anderes als übersteuern)


Unter bestimmten Umständen bräuchte man von 32Bit Float auf 24Bit Fixed nicht dithern, aber das kommt wohl in der Praxis wohl nicht vor...

http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?f=5&t=2670#p23292
loopbreaker wrote:
Wolfus wrote: Die 23 Bit der Mantisse sind zu verstehen ohne die implizite führende 1. Daher kann der 32 Bit Float Wert ALLE 24-Bit Integerwerte präzise darstellen. Insbesondere sind auch die Ergebnisse präzise, außer ich bin mit der Summe über dem Wertebereich der 24 Bit Integer. Dann habe ich aber immer noch ein um 1 Bit weniger genaues Ergebnis statt eines Fehlers.
Das bedeutet das man von 32bit float auf 24bit nicht dithern muss?
Wolfus wrote:Theoretisch für Haarspalter: Nein.

Nur, falls die Floating-Point Werte ohnehin ganzzahling sind. Sonst muss man runden oder Dithern, da Präzision verlorengeht. Das ist immer der Fall, wenn mit nicht ganzzahligen Werten multipliziert wird, z.B. ein gerechneter Fader, der nicht zufällig einen dB-Wert eingestellt hat, der einem ganzzahlingen Vielfachen der Spannung entspricht (wie +6.0206... dB für den Faktor 2). Genau so ist das eigentlich immer der Fall, wenn ein EQ, Hall, etc. darauf gerechnet wird.


Praktisch: Wenn irgend ein Signal aus echten akustischen oder auch analog-elektronischen Ereignissen dabei ist, sollte das bei 24 Bit im ohnehin vorhandenen Rauschen absolut untergehen bzw. dadurch ohnehin gedithert sein.

Umgekehrt: von 24Bit Integer auf 32Bit float braucht man nicht zu dithern, das geht exakt.


Danke für Eure Geduld!!!


LG
Last edited by Loop Breaker on Mon Feb 16, 2015 6:10 pm, edited 1 time in total.

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Loop Breaker » Thu Feb 05, 2015 10:27 am

atarifalcon030 wrote:Jetzt muss ich mal ungefragt dazwischen gehen, da ich keine Ahnung habe, davon aber sehr viel. Nur mal zum Verständniss, ich habe gelernt das es im digitalen keine Übersteuerung gibt, nie und niemals. Es gibt im digitalen Bereich nur Clipping, die Übersteuerung kann nur um analogen stattfinden. Geht das Signal über die (digitale) Null Grenze (wie Central es schon schrobte) ist es unweigerlich zertsört. Bin nur etwas verwirrt, da ich hier auch lese >Übersteuerung, aber ohne Clipping<. Wie erwähnt, ich bin der Meinung das geht nicht im digitalen. Oder unterliege ich hier einem Irrtum ?
Also wenn du in Cubase, einen Sinus erstellst, und in den Projektkeinstellungen 32bit float gewählt hast, und es mit Audio/Effekte +20db "übersteuerst" (die wellenformanzeige zeigt jetzt "rechteck") und dann mit den Kanalfader die spur leiser macht wird sie zu einen sinus.

Wenn man aber das gleiche mit 24Bit (projekteinstellunng) macht und den Kanalfader runterzieht, bleibt es ein Rechteck.

Mich würde auch interessieren wie man diese "Übersteuerung" nennt...

Aber solange man nur "non destruktiv" (was wahrscheinlich bei "97%" der fall ist) arbeitet, ist es egal wenn man 24bit (Projekteinstellungen) arbeitet, da der Cubase Mischer so oder so mit 32Bit float arbeitet.

LG
Last edited by Loop Breaker on Thu Feb 05, 2015 10:29 am, edited 1 time in total.

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Centralmusic » Thu Feb 05, 2015 10:29 am

atarifalcon030 wrote:... habe gelernt das es im digitalen keine Übersteuerung gibt, nie und niemals. Es gibt im digitalen Bereich nur Clipping, die Übersteuerung kann nur um analogen stattfinden. Geht das Signal über die (digitale) Null Grenze (wie Central es schon schrobte) ist es unweigerlich zertsört. Bin nur etwas verwirrt, da ich hier auch lese >Übersteuerung, aber ohne Clipping<. Oder unterliege ich hier einem Irrtum ?
Hi Atarifalcon, komm da bitte nicht durcheinander, hier geht´s ja rein um digitales Clipping. Ok, ich verwendete den Ausdruck "Übersteuerung" hierfür, rein um den Begriff deutlich zu machen, eben in punkto Verzerrungen, welche dann entstehen. Ich bin wohl auch schon langsam konfus und total erledigt, der gute LoopBreaker ist ja sehr hartnäckig am Ball bleibend hier bei diesem spannenden Thema... :lol: Alles gut!
Kurz und richtig: geht ein digitales Signal über Null hinaus, wird es automatisch zerstört, aka. ein "Clipping" entsteht. Wohingegen man eine "Übersteuerung" im Analogen umsetzen kann, da man nur dort über Null hinaus gehen kann.
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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Centralmusic » Thu Feb 05, 2015 10:37 am

Loop Breaker wrote: Also wenn du in Cubase, einen Sinus erstellst, und in den Projektkeinstellungen 32bit float gewählt hast, und es mit Audio/Effekte +20db "übersteuerst" (die wellenformanzeige zeigt jetzt "rechteck") und dann mit den Kanalfader die spur leiser macht wird sie zu einen sinus.
Das ist aber unabhängig von den Projekteinstellungen, da, wie bereits mehrmals schon erwähnt, JEDES Signal clippen kann (erst am Summenausgang oder beim Export, wohlgemerkt)
Loop Breaker wrote: Wenn man aber das gleiche mit 24Bit (projekteinstellunng) macht und den Kanalfader runterzieht, bleibt es ein Rechteck.
Nein. Die reine Audiospur ist eine wav, (welche nicht clippend aufgenommen und halt importiert wurde, sie wird in Cubase nur abgespielt). Mit Gainstufen, EQs usw. treiben wir dieses Audiosignal nun sehr sehr laut. In der Summe kommt es dann früher oder später zu Verzerrungen. Ziehen wir aber den Summenkanal runter, und bleiben somit dann unterhalb der digitalen Null-Grenze, wird nichts verzerren/clippen, es ist wieder ein wunderschöner jungfräulicher Sinus zu hören. Eben wie das Ausgangsmaterial war.
Loop Breaker wrote:ist es egal wenn man 24bit (Projekteinstellungen) arbeitet, da der Cubase Mischer so oder so mit 32Bit float arbeitet.
Richtig.

:)
LoopBreaker, vielleicht mal so rum gedacht: wie willst du eine reine WAV (welche du nur abspielst!) denn unbehandelt ins Clippen kriegen? das geht nicht! Und es ist egal ob dieses wav-File dann als 16,24,32 Bit vorliegt.
"They told us all they wanted... Was a sound that could kill someone from a distance..." (Kate Bush, Experiment IV)
"Kennst du schon das Handbuch?" ^^
"Wenn du anfängst, mit einem Programm wie Cubase zu arbeiten, dann solltest du mindestens einmal das Handbuch von Anfang bis Ende durchlesen -
du wirst dabei so viele Tipps und Tricks entdecken, die dir wirklich helfen, deinen Stil für die Arbeit mit dem Programm zu entwickeln. " (Junkie XL)

Loop Breaker
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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Loop Breaker » Thu Feb 05, 2015 10:48 am

Centralmusic wrote:
Loop Breaker wrote:
Wenn man aber das gleiche mit 24Bit (projekteinstellunng) macht und den Kanalfader runterzieht, bleibt es ein Rechteck.
Nein. Die reine Audiospur ist eine wav, (welche nicht clippend aufgenommen und halt importiert wurde, sie wird in Cubase nur abgespielt). Mit Gainstufen, EQs usw. treiben wir dieses Audiosignal nun sehr sehr laut. In der Summe kommt es dann früher oder später zu Verzerrungen. Ziehen wir aber den Summenkanal runter, und bleiben somit dann unterhalb der digitalen Null-Grenze, wird nichts verzerren/clippen, es ist wieder ein wunderschöner jungfräulicher Sinus zu hören. Eben wie das Ausgangsmaterial war.
...
LoopBreaker, vielleicht mal so rum gedacht: wie willst du eine reine WAV (welche du nur abspielst!) denn unbehandelt ins Clippen kriegen? das geht nicht! Und es ist egal ob dieses wav-File dann als 16,24,32 Bit vorliegt.
Das ist es ja, mit Audio/Effekte/Gain behandelt man ja wirklich das wav, und wenn in den Projekteinstllungen, 24Bit eingestellt ist clipt es (bei meinen Bsp mit den Sinus bei +20db [der dann dadurch über 0 geht]), bei 32bit (mit +20 db) nicht, die verzerrung (bei 32bit float) besteht einzig darin das die Auflösung geringer wird, oder so (irgendwann clipt das auch, aber das hab ich noch nicht geschafft)...

Aber wie du sagtst ist das in der Praxis unerlässig weil man ja in der Regel non-destruktiv arbeitet, ist halt ein sonderfall, so wie es unter bestimmten bedingungen (die man aber künstlich hervorbringen muss) man von 32bit float auf 24 bit nicht dithern muss...

Ich weiß Haarspalterei, aber ich wollte es halt genau wissen :)


Werde zuhause den Test mit screenshots oder video machen, damit wir über die Begrifflichkeiten diskutieren könne, weil wenn man nicht weiß wie man was nennt (bzw missversteht), macht das nicht viel Spaß...

gLG
Last edited by Loop Breaker on Thu Feb 05, 2015 10:58 am, edited 2 times in total.

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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by atarifalcon030 » Thu Feb 05, 2015 10:55 am

Ja, ist schon etwas verwirrend hier. :D Egal, ich halte es so simple wie möglich. Bin da eher einfach gestrickt Werden mir in Cubase im Master-Out die schönen roten Balken angezeigt, dann wäre alles nach dem Export kaputt. Dann muss ich halt solange Pegeln bis alles unterhalb dieser Grenze bleibt (von Limitern halte ich nicht viel, sind aber bei dem heutigen Lautheitswahn wohl "en Vogue". Aber nicht mit mir). Und was das Dithern angeht, hier mal nen kleinen Auszug aus Wavelab 7:

...."Verwendung der Bit-Anzeige

Überprüfen, ob Dithering erforderlich ist. Wenn bei der Wiedergabe oder beim Abmi-
schen auf 16 Bit die Bit-Anzeige die Verwendung von mehr als 16 Bit anzeigt, sollten
Sie Dithering anwenden.

Anzeige der tatsächlichen Auflösung einer Audiodatei.Wenn beispielsweise die Datei
ein 24-Bit-Format aufweist, werden nur 16 Bit verwendet. Oder eine 32-Bit-Datei kann
nur 24 Bit verwenden (in diesem Fall leuchtet das Unter-Segment nicht). Dafür wird die
Bit-Anzeige am besten im Modus »Auswahlbereich analysieren« verwendet.

Sie erkennen, ob ein PlugIn mit Nullpegel sich weiterhin auf das Signal auswirkt, ob ein
PlugIn eine interne 16-Bit-Verarbeitung verwendet oder ob grundsätzlich ein Signal-
modifikator in der Audiokette zwischen dem Lese- und Wiedergabevorgang enthalten
ist."


Diese Bit Anzeige habe ich in Wavelab grundsätzlich immer offen. Damit lässt sich gut arbeiten. Da fällt mir ein, wieso gibts sowas eigentlich nicht in Cubase ? Könnte ich dort auch gut gebrauchen. Oder gibts die irgendwo und ich habe sie nie gefunden ??
PC: Windows 10 Pro 64Bit
Intel Core i7-3770K CPU @3.50 GHz - 3.90GHz
32GB RAM

Cubase 8.5 64 Bit
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Audio/Midi-Interface: Steinberg UR44

Mastering: Wavelab 8.5
Abhöre: KRK Rokit RP6
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Re: Fragen zur Cubase Audio Engine und Dithern

Post by Centralmusic » Thu Feb 05, 2015 11:06 am

ok, Leute.
hier noch etwas, um noch mehr Verwirrung einzuwerfen:

= > 32-Bit Rechenpräzision sind noch keine 32-Bit Dynamikumfang (!)

= > Wenn eine DAW intern mit 32 bit floating arbeitet, heißt das nicht, dass das auch jedes Plugin so macht (!)

(hierzu, d.h. wenn Plugins von Drittherstellern keine 32Bit intern bieten, kann es schneller clippen! Limiter können auch mal helfen dabei.
Übrigens sind alle Cubase-internen Onboard-Plugins in 32Bit!)

Wie auch immer.
Fakt: man sollte sowieso zusehen, dass man in jedem Kanal unter 0 dBFS* bleibt - wir befinden uns ja schliesslich in einer DAW.
(+0 dBFS stellt den höchstmöglichen Pegelwert in einem digitalen System dar, eh klar)


:D
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