Die Wahrheit über Stereo-Expander/Widener !?

Diskussionen zu VST Instrumenten und VST-Plugins von anderen Herstellern
Post Reply
Leander
Member
Posts: 290
Joined: Thu Dec 16, 2010 2:47 pm
Contact:

Die Wahrheit über Stereo-Expander/Widener !?

Post by Leander » Tue Dec 21, 2010 12:54 pm

Hallo

Also ich wollte letztens mal ein wenig diesen vermeintlichen Stereo-Verbreiterern auf den Grund gehen. Eigens dafür hatte ich mir ne Stereo-Wave-Datei zusammengebaut die auf dem linken Kanal eine andere Sprech-Stimme beinhaltete als auf dem rechten.
Als ich dann diverse Stereo-Expander-Plugins nacheinander ausprobierte und die Regler aufdrehte stellte sich kurioser Weise folgendes heraus:
Je stärker ich den entsprechenden Regler des Plugins aufdrehte und somit verbreiterte, desto mehr rückten paradoxer-weise die beiden Sprech-Stimmen zusammen, obwohl man doch eigentlich das Gegenteil erwartet, also dass das Stereofeld weiter nach außen gespreizt wird und die beiden Stimmen noch weiter von einander wegwandern.
Das Experiment überraschte mich dahingehend, weil man offensichtlich nun scheinbar doch nicht davon ausgehen kann, dass Stereo-Widener das Stereofeld tatsächlich verbreitern und weiter nach außen spreizen. Interessanter Weise stellte sich zudem auch noch heraus, daß man den Hör-Eindruck bekam der Sound kriecht quasi aus der Abhöre heraus und steht mitten im Raum, also vor den Monitoren.
Wie denkt ihr über diese Erkenntnis?
Basissystem Pro - Skylake // Prozessor (CPU) Intel Core i7 6700K 4x 4 GHz, Turbo 4,2 GHz
Arbeitsspeicher (RAM) 32 GB, 4 x 8192 MB, DDR4 // Grafikchip // Systemlaufwerk SSD Pro 2,5" | 1 TB // Festplatte 2 SSD Pro 2,5" | 1 TB // Optisches Laufwerk LG BH16NS40 BluRay Brenner, S-ATA // Win 7 Prof 64 Bit
Cubase Pro 9.5xx, Wavelab 9 Pro, Altiverb 7, Lexicon PCM Bundle, Phoenix Verb, VSS3 Native, Nimbus, Relab VSR S24, Fabfilter Pro Q2, NI Komplete, Panorama (Wave Arts) , izotope Stutter Edit, BreakTweaker, ReFx Nexus 2, div. Vengeance Software, Spectrasonics Trillian + Keyscape+Omnisphere, Valhalla, Avenger by Vengeance, Soundtoys 5 Bundle, Chromaphone 2, Ozone7 Advanced, iZotope Neutron 1 Std, Cableguys etc.

User avatar
OlderNotWiser
Junior Member
Posts: 127
Joined: Wed Dec 15, 2010 6:05 pm
Contact:

Re: Die Wahrheit über Stereo-Expander/Widener !?

Post by OlderNotWiser » Thu Dec 23, 2010 12:27 am

Mir scheint, dass es in Deinem Experiment keinen Mitten-Bezug gibt.

Ich würde als Ausgangslage eher
- Stimme A ---> ganz links
- Stimme B ---> ganz rechts
- Stimme C ---> Mitte
verwenden.

So wie Du es beschreibst, müssten sich dann die beiden äusseren Stimmen der mittleren nähern. Ich denke aber, sobald ein Mitten-Bezug da ist, wird das nicht mehr der Fall sein.

Mein Eindruck (allerdings bei einem komplexeren Mix) war der, dass die Plugins (nebst anderen Veränderungen) die beiden L und R Signale etwas anheben und die Mitte etwas dämpfen. Dadurch kommen die "Stereo"-Signale besser zu Geltung, der Mix erscheint "breiter".

Leander
Member
Posts: 290
Joined: Thu Dec 16, 2010 2:47 pm
Contact:

Re: Die Wahrheit über Stereo-Expander/Widener !?

Post by Leander » Thu Dec 23, 2010 2:20 am

Ja, das mit dem Mitten-Signal müßte ich wirklich mal ausprobieren. Der Gedankengang hört sich interessant an. Allerdings müßte ich das diesmal dann in der DAW zusammenstellen mit gepannten Spuren. Bei meinem bisherigen Experiment hatte ich jeweils nur direkt die links/rechts-Kanäle der Stereo-Wave-Datei mit den Stimmen befüllt. Ein Signal dort noch in der Mitte dieser Einzel-Datei zu platzieren hätte auf diesem Wege nicht funktioniert, weil es den Inhalt ja überschrieben hätte.
In der DAW würde ich dann 3 gepannte Spuren, also eine links, die andere rechts und die letzte mittig platzieren. Abschließend würde ich dann alle direkt auf ne Gruppe routen, in der ein Stereo-Widener ge-insertet ist. Bin mal gespannt ob dann wirklich das von dir beschriebene im Ergebnis herauskommt. Danke jedenfalls für den interessanten Hinweis. Ich werde auf jeden Fall mal den Widener verwenden der 400 Prozent Verbreiterung verspricht. :D
Basissystem Pro - Skylake // Prozessor (CPU) Intel Core i7 6700K 4x 4 GHz, Turbo 4,2 GHz
Arbeitsspeicher (RAM) 32 GB, 4 x 8192 MB, DDR4 // Grafikchip // Systemlaufwerk SSD Pro 2,5" | 1 TB // Festplatte 2 SSD Pro 2,5" | 1 TB // Optisches Laufwerk LG BH16NS40 BluRay Brenner, S-ATA // Win 7 Prof 64 Bit
Cubase Pro 9.5xx, Wavelab 9 Pro, Altiverb 7, Lexicon PCM Bundle, Phoenix Verb, VSS3 Native, Nimbus, Relab VSR S24, Fabfilter Pro Q2, NI Komplete, Panorama (Wave Arts) , izotope Stutter Edit, BreakTweaker, ReFx Nexus 2, div. Vengeance Software, Spectrasonics Trillian + Keyscape+Omnisphere, Valhalla, Avenger by Vengeance, Soundtoys 5 Bundle, Chromaphone 2, Ozone7 Advanced, iZotope Neutron 1 Std, Cableguys etc.

User avatar
OlderNotWiser
Junior Member
Posts: 127
Joined: Wed Dec 15, 2010 6:05 pm
Contact:

Re: Die Wahrheit über Stereo-Expander/Widener !?

Post by OlderNotWiser » Thu Dec 23, 2010 2:47 am

Du kannst auch noch nach "MS-Stereophonie" (oder M/S Stereophonie) und nach "Basisverbreiterung" suchen.
Ich denke, diese Technik ist zumindest für einen Teil der Plugin-Wirkung verantwortlich.

Leander
Member
Posts: 290
Joined: Thu Dec 16, 2010 2:47 pm
Contact:

Re: Die Wahrheit über Stereo-Expander/Widener !?

Post by Leander » Thu Dec 23, 2010 5:48 pm

So, ich hab jetzt zu den beiden unterschiedlichen Stimmen die ganz links und ganz rechts gepannt sind, noch die 3. Stimme in die Mitte gelegt.
Im Ergebnis stellte sich jedoch leider heraus, dass trotz hinzugefügtem Mitten-Signal ganz eindeutig keine Verbreiterung der Außensignale zu vernehmen ist. Im Gegenteil, sie rutschten trotz hinzugefügtem Mittensignal immer weiter zusammen genau wie oben im 1.Experiment. Das einzigste was eintrat, war - wie du erwähnt hast - dass das Mittensignal abgesenkt wurde.
Ich denke man kann das ganz gezielt anhand dieses Stimmen-Experiments und der Ortung sehr präzise nachvollziehen, daß in Wahrheit keine Stereo-Verbreiterung/Spreizung stattfindet. Wers nicht glaubt kann es ja mal nachbauen und beobachten wo die Außen-Stimmen hinwandern. Weiter nach außen jedenfalls nicht. Auch wenn das Mittensignal eindeutig leiser "gedrückt" wird.
Basissystem Pro - Skylake // Prozessor (CPU) Intel Core i7 6700K 4x 4 GHz, Turbo 4,2 GHz
Arbeitsspeicher (RAM) 32 GB, 4 x 8192 MB, DDR4 // Grafikchip // Systemlaufwerk SSD Pro 2,5" | 1 TB // Festplatte 2 SSD Pro 2,5" | 1 TB // Optisches Laufwerk LG BH16NS40 BluRay Brenner, S-ATA // Win 7 Prof 64 Bit
Cubase Pro 9.5xx, Wavelab 9 Pro, Altiverb 7, Lexicon PCM Bundle, Phoenix Verb, VSS3 Native, Nimbus, Relab VSR S24, Fabfilter Pro Q2, NI Komplete, Panorama (Wave Arts) , izotope Stutter Edit, BreakTweaker, ReFx Nexus 2, div. Vengeance Software, Spectrasonics Trillian + Keyscape+Omnisphere, Valhalla, Avenger by Vengeance, Soundtoys 5 Bundle, Chromaphone 2, Ozone7 Advanced, iZotope Neutron 1 Std, Cableguys etc.

User avatar
Dodo
Junior Member
Posts: 92
Joined: Thu Dec 16, 2010 8:47 pm
Contact:

Re: Die Wahrheit über Stereo-Expander/Widener !?

Post by Dodo » Thu Dec 30, 2010 5:52 pm

Jungs, Ihr habt echt zuviel Zeit . . .

:D
Dodo - Music for Theater
i7, Win7_64bit, Cubase 10
too many plugins ;-)

www.derdodo.com /
www.soundcloud.com/hanspeter-dodel

User avatar
OlderNotWiser
Junior Member
Posts: 127
Joined: Wed Dec 15, 2010 6:05 pm
Contact:

Re: Die Wahrheit über Stereo-Expander/Widener !?

Post by OlderNotWiser » Thu Dec 30, 2010 7:08 pm

Dodo wrote:Jungs, Ihr habt echt zuviel Zeit . . .
Ich vermute mal, Du mixt immer noch mono und hältst Stereo für ein Format, das sich nie richtig durchsetzen wird.

thinkingcap
Grand Senior Member
Posts: 6459
Joined: Tue Dec 21, 2010 3:27 pm

Re: Die Wahrheit über Stereo-Expander/Widener !?

Post by thinkingcap » Fri Dec 31, 2010 5:00 pm

OlderNotWiser wrote:Ich vermute mal, Du mixt immer noch mono und hältst Stereo für ein Format, das sich nie richtig durchsetzen wird.
Es geht zwar aus Leanders Beschreibung nicht so genau hervor, aber genau genommen ist ein audio file nicht automatisch Stereo (im Sinne von stereophon), nur weil zwei völlig voneinander unabhängige Monospuren hart links und -rechts im Panorama verteilt werden, sondern eher dual mono.
Cubase 5.1.1 (32bit) | Win 7 Pro x64 SP1 | RME Fireface UFX | RME Fireface 800 | Cubase Essential 5 | Win 7 Home Premium x64
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I just took off my thinkingcap, it got filled up with too much crap...

User avatar
OlderNotWiser
Junior Member
Posts: 127
Joined: Wed Dec 15, 2010 6:05 pm
Contact:

Re: Die Wahrheit über Stereo-Expander/Widener !?

Post by OlderNotWiser » Sat Jan 01, 2011 4:55 pm

thinkingcap wrote:genau genommen ist ein audio file nicht automatisch Stereo (im Sinne von stereophon), nur weil zwei völlig voneinander unabhängige Monospuren hart links und -rechts im Panorama verteilt werden, sondern eher dual mono.
Das ist richtig. Und das erklärt auch, weshalb der "Verbreiterer" nicht sehr viel verändert.

Andererseits gibt es da noch jene Varianten, die eine Art 3D-Effekt hervorrufen: Das Signal scheint sich von den Boxen zu lösen und in den Raum zu wandern. Dieser Effekt sollte m.E. auch bei einem dual mono Signal in Erscheinung treten.

Ich wollte -- was ich hiemit nachhole -- Leander auch noch vorschlagen, den Effekt an einem kompletten Mix zu testen, wo er stärker wirken sollte. Unter anderem werden ja Phasenverschiebungen und Laufzeiten-Verlängerungen reingerechnet, und die wirken am besten, wenn das Originalsignal bereits Raum-Informationen und/oder Effekt-Anteile (Hall, Chorus u.ä.) enthält.

@Leander
Es gibt da noch einen weiteren Effekt, den ich leider nicht konkret benennen kann. Er heißt so was wie "3D-Stereo" und lässt den Sound tatsächlich sehr viel weiter werden (hatte mal kleine PC-Lautsprecher, bei denen es dafür einen Knopf gab). Allerdings fallen solche Effekte bei einer Mono-Wiedergabe völlig in sich zusammen. Kein unbedeutender Nachteil, wenn man bedenkt, dass vielerorts nur ein Lautsprecher (z.B. Transistorradios) vorhanden ist.

Leander
Member
Posts: 290
Joined: Thu Dec 16, 2010 2:47 pm
Contact:

Re: Die Wahrheit über Stereo-Expander/Widener !?

Post by Leander » Sat Jan 01, 2011 10:30 pm

Das Signal scheint sich von den Boxen zu lösen und in den Raum zu wandern.
Ja, genau dieser Effekt beschäftigt mich auch schon ziemlich lange. Zumal man den oft bei professionell gemasterten Mischungen antrifft. Es wäre sehr spannend zu erfahren, wie man exakt diesen Effekt denn nun wirklich erzielen kann. In den Fachzeitschriften etc. wurde leider darüber nie was genaues verraten. Die Frage bzw. dieses Geheimnis ;) wird uns wohl nur ein (vielbeschäftigter) Toningeneur oder entsprechende Leute vom Mastering beantworten können. Am liebsten einer der Top40 - Produktionen fährt. :mrgreen: Denn die müssen es ja wissen.
Basissystem Pro - Skylake // Prozessor (CPU) Intel Core i7 6700K 4x 4 GHz, Turbo 4,2 GHz
Arbeitsspeicher (RAM) 32 GB, 4 x 8192 MB, DDR4 // Grafikchip // Systemlaufwerk SSD Pro 2,5" | 1 TB // Festplatte 2 SSD Pro 2,5" | 1 TB // Optisches Laufwerk LG BH16NS40 BluRay Brenner, S-ATA // Win 7 Prof 64 Bit
Cubase Pro 9.5xx, Wavelab 9 Pro, Altiverb 7, Lexicon PCM Bundle, Phoenix Verb, VSS3 Native, Nimbus, Relab VSR S24, Fabfilter Pro Q2, NI Komplete, Panorama (Wave Arts) , izotope Stutter Edit, BreakTweaker, ReFx Nexus 2, div. Vengeance Software, Spectrasonics Trillian + Keyscape+Omnisphere, Valhalla, Avenger by Vengeance, Soundtoys 5 Bundle, Chromaphone 2, Ozone7 Advanced, iZotope Neutron 1 Std, Cableguys etc.

Post Reply

Return to “VST Instrumente und Plug-ins (allgemein)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest